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  #1  
Vieux 26/12/2004, 16h43
Eärendil Eärendil est déconnecté
 
Date d'inscription: décembre 2002
Localisation: Sur le Vingilot
Messages: 1 773
Par défaut Ces méchants, tous les mêmes ?!

Au cours de théorie de la littérature, nous avons étudié le modèle actanciel de Greimas et plus particulièrement le phénomène qu'on appelle le syncrétisme des actants. Avant tout, il faut savoir que les actants (ou rôles narratifs) sont au nombre de 6 : sujet, objet, destinateur, destinataire, adjuvant et opposant.

La théorie du syncrétisme des actants dit qu'un seul personnage peut jouer le rôle de plusieurs actants à différents moments d'un même récit, et qu'inversément, le rôle d'un actant peut être adopté par plusieurs personnages de ce récit.

Pour illustrer ceci, notre prof à choisi le Seigneur des Anneaux (c'est là que ça devient intéressant ). Le premier exemple est relativement clair : Frodo (personnage) est à la fois le sujet (actant) et son propre opposant (actant), notamment vers la fin. Il joue donc bien le rôle de plusieurs actants.

Mais pour l'autre exemple, il a dit ceci : "les différents personnages méchants rencontrés au cours du livre (Nazgûl, orques, Balrog...) jouent tous le même rôle d'opposant. C'est d'ailleurs peut-être une faiblesse du roman."

Sur le coup ça m'a énervé car pour moi ces méchants sont tous différents, et puis je n'aime pas qu'on critique Tolkien à la légère, surtout que je crois que mon prof n'a pas lu le livre ! Mais en y réfléchissant, je me demande s'il n'a pas raison (sur le 1er point uniquement) : tous les méchants n'ont-ils pas exatement le même rôle actanciel ?

Si c'est le cas, j'en tirerais toutefois une toute autre conclusion : ce n'est pas une faiblesse mais peut-être justement une force... Sous le camouflage de la diversité, que quelqu'un qui ne connait que vaguement l'histoire ressent beaucoup moins, Tolkien n'a-t-il pas voulu nous montrer que c'est toujours le Mal qui est en action ? Celui-ci se manifeste de manières diverses, mais au fond c'est toujours la même chose...

Qu'en pensez-vous ? :P
__________________
Éala Éarendel engla beorhtast
Aiya Eärendil Elenion Ancalima
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  #2  
Vieux 26/12/2004, 17h12
Edrahil Edrahil est déconnecté
 
Date d'inscription: juillet 2003
Localisation: Paname
Messages: 191
Citation:
tous les méchants n'ont-ils pas exatement le même rôle actanciel ?
J'avoue pour ma part ne pas trop comprendre la question...
Pourrais-tu d'abord donner quelques précisions sur les actants ? Je comprends bien les termes d'adjuvant et d'opposant, mais j'ai un peu plus de mal à voir ce que désignent précisément les termes de "sujet, objet, destinateur, destinataire" par rapport aux personnages du roman...

Pour en revenir aux méchants, que fais-tu du cas de Saruman, et de cette phrase si caractéristique du roman : "la volonté du mal ruine souvent le mal" ? Tout autant que cette morale selon laquelle d'un mal peut sortir un bien plus grand ?
Pour moi, le rôle d'opposant de Saruman n'est pas le mêmeque celui joué par les Nazgûl ou les orques, par exemple. Parce que Saruman n'était pas allié avec Sauron et avait son propre objectif en vue. Cd. ce passage assez significatif :

[color=blue]"Car il sait deja que les messagers qu'il avait envoyes tendre un guet-apens a la Compagnie ont de nouveau echoue. Ils n'ont pas trouve l'Anneau, et ils n'ont pas non plus ramene des Hobbits comme otages. S'ils n'avaient meme reussi qu'a cela, c'eut ete pour nous un dur coup, peut-etre fatal. Mais n'assombrissons pas nos coeurs en imaginant l'epreuve de leur belle loyaute dans la Tour Sombre. Car l'Ennemi a echoue -jusqu'a present. Grace a Saroumane"[/color]
Le cavalier Blanc, 3, V.

Alors Saruman : opposant ou adjuvant malgré lui ?
Les méchants ne sont-ils réductibles qu'à de simples opposants sachant qu'ils peuvent par là même provoquer leur propre perte et jouer ainsi le rôle d'adjuvant, indépendemment de leur volonté ?

Et par simple curiosité : dans quelle(s) catégorie(s) Gollum rentre-t-il ?

E.
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  #3  
Vieux 26/12/2004, 17h20
Malaelin Malaelin est déconnecté
 
Date d'inscription: octobre 2004
Localisation: Paris
Messages: 410
Vaste sujet Eärendil!

Concernant Frodon, s'il joue actant il en reste bien moins évident qu'il joue également son propre opposant. Je pense pour ma part que ton professeur se trompe, car il s'agit de l'Anneau qui s'oppose à lui et non lui-même.

Je suivrais ta première intuition, c'est à dire que je défendrais le fait que les méchants sont assez différents entre eux.

Cependant je pense qu'il y a une grande différence entre la question que tu nous poses, et l'affirmation de ton professeur.

Je suis convaincu par le fait que chez Tolkien il n'y a pas un Mal, et que le manichéisme est l'excuse de ceux qui n'ont pas compris la subtilité du roman.

Saruman et Sauron sont tous deux opposants à Frodon, n'est-ce pas? Jouent-ils le même role? Je ne crois pas.
Et que dire de Gollum? Et de Boromir? Et de Denethor?
Le mal se reflète-t-il pareillement à travers ces 5 personnages?

Si l'on peut penser que certains de ces personnages ont tous un point commun à savoir qu'ils désirent l'anneau, je ne crois pas que le mal soit le même pour Sauron et Boromir par exemple.
Sauron a créé l'Anneau, il serait le tentateur (bien que ce soit malgré lui au cours du SdA encore que...) alors que Borormir est le tenté.

Si l'on voit en Sauron (ce qui est dicutable) le mal incarné, il n'en va pas de même pour Boromir qui a le coeur bon à l'origine. De même pour Gollum.
D'autre part si denethor a été tenté par l'Anneau également, il ne s'en est jamais approché d'assez près pour ne sombrer qu'à cause de lui. Et cela fait une différence de plus.
__________________
Je m'étonne grandement, fils d'Eärwen, que tu puisses venir t'asseoir à la table de ton parent les mains encore rouges du massacre de tes frères...
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  #4  
Vieux 26/12/2004, 17h50
Eärendil Eärendil est déconnecté
 
Date d'inscription: décembre 2002
Localisation: Sur le Vingilot
Messages: 1 773
Citation:
Posté par Edrahil
Pourrais-tu d'abord donner quelques précisions sur les actants ? Je comprends bien les termes d'adjuvant et d'opposant, mais j'ai un peu plus de mal à voir ce que désignent précisément les termes de "sujet, objet, destinateur, destinataire" par rapport aux personnages du roman...
Alors, le plus facile est de donner les équivalents dans le modèle de Propp qui est plus parlant...

Sujet = héros
Objet = objet de la quête, but
Destinateur = donateur, mandateur, bienfaiteur
Destinataire = bénéficiaire

Ensuite, il me semble que vous êtes tous les deux passés à côté d'un aspect essentiel du syncrétisme des actants : un seul personnage peut jouer le rôle de plusieurs actants. Saruman, Gollum etc. ne sauraient certes être limités à leur rôle d'opposant, mais c'est assurément un de leur rôles. Un personnage peut très bien être opposant et adjuvant à la fois, mais ce qui m'intéresse c'est la comparaison de leurs "côté opposant" uniquement.
__________________
Éala Éarendel engla beorhtast
Aiya Eärendil Elenion Ancalima
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  #5  
Vieux 26/12/2004, 18h04
Edrahil Edrahil est déconnecté
 
Date d'inscription: juillet 2003
Localisation: Paname
Messages: 191
Citation:
Un personnage peut très bien être opposant et adjuvant à la fois, mais ce qui m'intéresse c'est la comparaison de leurs "côté opposant" uniquement.
Mais à vrai dire, je ne comprends pas bien où il faut en venir...
Quels éléments peut-on associer au "côté opposant" ? Les motivations ? Les actes ? Les causes ?
Peut-être peux-tu nous expliquer davantage ce qui constitue ce "côté opposant" commun à tous les "méchants" de manière à ce qu'on puisse davantage avoir quelques repères...

E.
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  #6  
Vieux 26/12/2004, 19h13
Kehldarin Kehldarin est déconnecté
 
Date d'inscription: juillet 2003
Localisation: Nulukkhizdîn, perle du Narog
Messages: 374
Je ne comprend pas bien non plus. Tous les opposants sont des opposants, dans n'importe quel livre. Lothon la pustule et Sauron sont des opposants dans le Seigneur des Anneaux (je crois) mais de là à assimiler l'un à l'autre il y a une sacré marge.

Si tu veux dire que ton prof prend des exemples qu'il ne maîtrise pas, c'est sans doute vrai, mais il a du préparer son cours, tu peux lui demander des explications. Parceque là je suis paumé dans les catégories.
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  #7  
Vieux 26/12/2004, 20h17
Avatar de Merry et Pippin
Merry et Pippin Merry et Pippin est déconnecté
 
Date d'inscription: janvier 2004
Localisation: Hobbitebourg
Messages: 468
J'ai rienn compris, t'est à quel niveau dans tes études Earendil car j'ai beau lire et relire le sujet, je ne comprends rien à ce que tu nous racontes
__________________
Il faudrait nous renvoyer chez nous dans un sac pour nous en empêcher.

Il ne faut pas être plus royaliste que le roy
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  #8  
Vieux 26/12/2004, 21h47
Eärendil Eärendil est déconnecté
 
Date d'inscription: décembre 2002
Localisation: Sur le Vingilot
Messages: 1 773
Citation:
Posté par Merry et Pippin
J'ai rien compris, t'es à quel niveau dans tes études Earendil car j'ai beau lire et relire le sujet, je ne comprends rien à ce que tu nous racontes
C'est abstrait, je sais, c'est un cours de théorie littéraire (2e année supérieure), mais moi j'aime bien ! Si ce n'est pas ton truc, je te conseille simplement d'ignorer ce topic.

Bien.

Citation:
Posté par Kehldarin
Tous les opposants sont des opposants, dans n'importe quel livre.
Le principal est de comprendre qu'un personnage ne peut pas être qualifié d'opposant en tant que tel. Il faut différencier le personnage lui-même du/des rôle(s) qu'il joue dans le récit. Il y a une infinité de personnages, mais seulement 6 rôles actanciels (dans le modèle de Greimas, qui est reconnu comme le plus adéquat).

On ne peut donc pas dire que Sauron est un opposant : il joue dans le récit le rôle d'un opposant. Evidemment ici la différence à l'air infime, justement parce que c'est le seul rôle qu'il joue. Mais dans le cas de Gollum par contre, il est évident que celui-ci ne peut pas être qualifié d'opposant pur et simple. A certains moments du récits, il joue le rôle d'un opposant, et à d'autres moments celui d'un adjuvant, ou les deux en même temps !

Citation:
Posté par Kehldarin
Si tu veux dire que ton prof prend des exemples qu'il ne maîtrise pas, c'est sans doute vrai, mais il a du préparer son cours, tu peux lui demander des explications.
Effectivement il prépare son cours, mais il improvise ses exemples. Cela dit, je ne les trouve pas si mal choisis. Je compte de toute façon en discuter avec lui lors de mon examen oral en janvier...

Citation:
Posté par Edrahil
Quels éléments peut-on associer au "côté opposant" ? Les motivations ? Les actes ? Les causes ?
Peut-être peux-tu nous expliquer davantage ce qui constitue ce "côté opposant" commun à tous les "méchants" de manière à ce qu'on puisse davantage avoir quelques repères...
Oui, je me rends compte que c'est assez difficile à comprendre (et à expliquer ). Et j'ai l'impression de ne pas utiliser les bons termes...

Selon Greimas, le rôle d'opposant correspond au fait que les efforts, la volonté du héros rencontrent toujours une résistance, se heurtent à une volonté hostile.

Citation:
Posté par Edrahil
Mais à vrai dire, je ne comprends pas bien où il faut en venir...
Oui, à vrai dire moi non plus. :roll: Pour que ce soit un peu plus compréhensible, il faudrait faire une réduction actancielle du SdA...
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Éala Éarendel engla beorhtast
Aiya Eärendil Elenion Ancalima
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  #9  
Vieux 26/12/2004, 22h33
Edrahil Edrahil est déconnecté
 
Date d'inscription: juillet 2003
Localisation: Paname
Messages: 191
Citation:
Posté par Earendil
Oui, à vrai dire moi non plus
Bon ça me rassure, ça veut dire que ce n'est pas moi qui suis complètement à la masse... :mrgreen:

Pour le reste, le point que je ne pige pas, c'est la notion de "rôles d'opposant différents".
Tu le dis, il n'y a que 6 actants. OK.
Donc il y a des personnages qui peuvent jouer le rôle d'opposant (exclusivement ou non). OK.
Maintenant, quid de ce "rôle d'opposant" ? Ton prof dit que les méchants "jouent tous le même rôle d'opposant". Mais ce serait quoi 2 rôles d'opposant différents ? Où se situeraient les différences ? C'est là-dessus que je coince...

Citation:
Posté par Earendil
Pour que ce soit un peu plus compréhensible, il faudrait faire une réduction actancielle du SdA...
En effet... même si j'ai bien peur que ce soit une réduction très... euh... réductrice, quoi.
Mais attendons de voir...

E.
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  #10  
Vieux 27/12/2004, 10h17
nirnaetharnoediad nirnaetharnoediad est déconnecté
 
Date d'inscription: février 2003
Localisation: Dans le nord de Beleriand, pas bien loin de chez Morgoth!
Messages: 93
Les réductions actantielles sont relativement souvent pratiquées au niveau universitaire, mais personnellement je vois plus souvent un joli schéma plutôt que quelque chose qui fait avancer le débat.
Cependant, rien que pour Gollum on peut considérer qu'il est évidement opposant et adjuvant. Je suis sûre qu'en y regardant de plus près on voit pas mal de personnages qui sont ainsi dans le livre. Peut-être que Boromir peut aussi être opposant, comme Grima devient possiblement adjuvant quand il tue Saruman. Personnellement il me semble que ces glissements des personnages d'une "catégorie" à l'autre ne sont pas à prendre au premier degré, puisqu'ils ne changent rien aux qualités des personnages. On ne peut pas dire que la destruction de l'anneau par Gollum lui vienne d'une envie de faire le bien. Le construction de l'ensemble de l'oeuvre reste assez centrée sur les méchants d'un côté et les bons de l'autre, il me semble.
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